Les Haxx items: sondage

Rappel du premier message :

Bannir les Haxx Items (Poudre Claire, Lentilscope,Vive-Griffe, Roche Royale et bandeau): pour la simple et bonne raison que, à mon sens, un objet avec un pourcentage de chance d'activation aussi ridicule n'a pas sa place dans un jeu de stratégie, je ne m'en suis personnellement jamais plaint, mais je comprends les joueurs qui enragent lors d'une défaite suite à l'activation d'un Bandeau, d'une Poudre Claire ou autre Vive-griffe. La probabilité pour que ces objets s'activent est tellement faible qu'on ne peut clairement jamais compter dessus ( mis à part le cas exceptionnel de la Vive Griffe contre un pokémon qui va chercher une baie ou un Contre/Fléau avec Clônage) et au final, ils ne servent, à mon sens, qu'à s'octroyer une chance très maigre de remporter un duel qui aurait été perdu sinon.
De plus, la chance qui est inhérente à Pokémon ( de par les Coups Critiques, les effets additionnels, les miss successifs) est déjà suffisamment importante comme cela, et les Haxx Items ne résolveront rien à cette situation.
A vous de voir ce que vous en pensez, mais pour moi, il serait meilleur pour tout le monde de les bannir.

Propos de Puniverse qui a fait cette suggestion.

[quote]Tu viens d'expliquer toi même Froggy25.
Que certains pokémon n'ont pas besoin de ces objets pour être déjà quasi invinsible.
Tu viens aussi de dire que d'autres le deviennent avec ces objets.[/quote]
Non, j'ai dit que certains le deviennent lors de l'activation répétée de ces objets.
QC 3 tours de suite?
C'est 1.382% de chance que ça se produise.
Cela n'arrivera presque jamais au joueur l'utilisant, mais le joueur se prenant ce genre de truc n'aura qu'à se faire voler son match sans pouvoir intervenir.
Où vois-tu de la stratégie là-dedans? Moi je n'en vois pas.

[quote]Quand tu mets DracoDance (dd) sur Tyranocif, c'est belle est bien pour le rendre invinsible, si tu arrives à lancer le 1er dd.[/quote]
Lol, c'est pas invincible du tout, ça se contre...

[quote]Quand on
mets Vivegriffe sur Metalosse, c'est belle est bien pour le rendre
aussi invinsible, si l'objet s'enclenche deux fois.[/quote]
Encore une fois, la probabilité que cela arrive est tellement faible qu'on ne peut pas parler de stratégie à cet égard.
Le % est inférieur aux OHKO, mais le résultat est le même...

[quote]Ceci est une partie de ce que tu as voulu expliquer en répondant à l'un de mes posts.

Je ne discuterais pas plus sur ça, tellement que ça parait évidement,
que dans les deux cas, il y a une stratégie ... peut-etre pas apprécié
de tous, mais elle est bien là ![/quote]
Excuse-moi, mais je ne vois pas de stratégie à un si faible % de réussite.

Le QC est invincible quand il s'active, et ne sert à rien lorsqu'il ne s'active pas.
Le problème, c'est que tu te mets du coté de celui qui utilise l'objet, mais pas de celui qui en subit les effets.

Lui n'a pas à perdre car son adversaire à décider de jouer avec la
chance, dans la mesure où celui-ci ne fait aucune erreur de jeu, et
perd tout de même le match sur coup de chance.

Celà arrive déjà sans le haxxage, alors je ne te dis même pas avec.

[quote]Sinon interdire les Haxx Items, c'est comme interdire Poudre
Dodo ou Feu Follet, tout simplement parce qu'ils ne fonctionnent pas à
coup sur.

Et quand ils s'enclenche donne un avantage à l'adversaire (ou à nous par la même occasion)[/quote]
Cet avantage est tout à fait réversible, et si plus de joueurs
jouaient baie prine sur les objets de haxx, tu verrais comment ils
passent...

[quote]En plus ViveGriffe n'apporte pas de dégat, mais
un bonus vitesse, car l'attaque si l'objet s'enclenche, passe devant
celle de l'adversaire, même si il est plus rapide normalement, si c'est
pas de la stratégie de contrer la vitesse de son adversaire avec un
objet qui peut permettre de passer 1 fois avant, je ne sais pas ce que
c'est ...[/quote]
Hum? De la stratégie à avoir 12.5% de gagner le match anormalement, en
tuant toute stratégie de l'adversaire à la moindre activation de ces
"trucs"?

Je cherche, je n'en trouve pas.

[quote]L'idée de comparer les Haxx Items avec des attaques sans dégats n'est pas bonne.

Il faudrait plutôt comparer avec Fatal Foudre.

Elle
n'est pas interdite comme attaque, et pourtant il ne fonctionne pas à
coup sur (sauf sous danse pluie) et pourtant comparer à Tonnerre elle
fait plus de dégat.[/quote]
La Fatal-Foudre n'a pas 1/32 ; 1/16 ou 1/8 de fonctionner, mais 70%.
D'ailleurs, as-tu remarqué? Parmi les bons joueurs, pas de Fatal-Foudre!
Quelle coïncidence...

[quote]Je suis totalement d'accord, pour interdire Lentiscoop, tout simplement qui augmente la fréquentité des Coups Critiques.

Mais le reste, même avec des arguments qui montrent que certains
deviennent des monstres, ça ne montre pas pourquoi on devrait les
interdire ![/quote]

Ils deviennent pas des monstres, ils font gagner par chance.

Si le Méta n'active pas son item, c'est une victoire méritée, de
quelque coté que ce soit, et c'est ce qui arrive la plupart des cas.

Mais avec l'activation de la vive griffe, surtout si elle est répétée (ce
qui est anormal vis-à-vis des limites du jeu, surtout en termes de %),
le jeu et toute notion de stratégie sont brisées.


[quote]Alors dans ce cas il faudrait aussi interdire Tyranocif DD, Ecto
Ecto, Charmina etc. Tout simplement parce qu'ils sont invisibles
?![/quote]
Si tu avais bien lu mon post précédent, tu verrais qu'il ne sont pas
invincibles, et qu'au contraire, c'est la surutilisation de tels
Pokémon qui oblige à l'utilisation de certains contres, faisant ainsi
évoluer régulièrement et sans cesse le métagame.

Le problème est que de tels objets empêchent le fonctionnement normal de ce métagame, et de l'évolution normale que devrait suivre le jeu.

Je commence à mieux comprendre ce que tu essais d'argumenter Froggy25.
Je comprend aussi que ça peut-être ragent de perdre sur ceci.

Mais si la personne utilise Vivegriffe, qu'elle gagne sans son activation.
Elle a volé le round ou pas ?
puis si elle met Vivegriffe, alors qu'elle aurait pu mettre band.choix par exemple sur Metalosse, c'est pas sucidaire, surtout si vivegriffe ne fonctionne pas ?

Ce que je ne comprend pas pourquoi une personne, un dresseur qui choisi de mettre Vivegriffe dans son movset signifie tout de suite qu'il va voler le match ?
Je sais que ça s'active pas à 100%, mais si c'était le cas, ce serait encore un vol ?

Il y a dans Restes et Bandeau Choix, par exemple, une notion de "linéarité" qui fera que rien ne changera leur effet.
Ce qui est le contraire des haxx items qui sont quite-ou-double.
Mais justement, cette linéarité est propre au tactique, qui partagera ainsi [b]de manière [u]juste[/u][/b] le joueur [b]le plus [u]malin[/u][/b], le "plus stratège", avant tout par ses notions de prévision, etc.
Ainsi, les haxx et les CC sont injustes, entre autres, malheureusement, on ne peut rien faire pour les CC, mais il y a encore une solution pour les haxx items, bien évidemment.
Un gagnant par haxx l'est donc sur une injustice, et c'est le joueur le moins fin des deux car cela n'étant pas linéaire (on a déjà trop des CC, en plus...)

Merci Bomboleriot !
Parce que tu viens exactement de dire ce que je reproche le plus au "stratège" poklémon.
Pour ce "stratége" tout les paramètres doient être connus et maitrissés.
Il ne peut pas se tromper, car il connait "normalement" les movsets classique du pokémon adverse.
Il sait donc exactement comment contrer ce pokémon, par un autre avec un movset approprié.

Le problème de ce "stratège", c'est qu'il oublie que tout ne se passe pas vraiment comme ça dans la réalité.
Déjà le pokémon qui croit connaitre, peut bien utiliser une stratégie différente, joue sur le kamikaze, soit ça passe soit ça casse, c'est le coup du ViveGriffe.
Il peut aussi jouer sur le n'importe quoi, le pur nOOb ou bien par chance il tombe sur ce qu'il a prévu.

Il n'existe pas qu'un type de stratègie, la dit "classique" par les "stratège" pokémon. Il y a aussi celle "non conventionnelle" qui joue avec la connaissance des mosvets "classique" et qui expére contrer en utilisant un objet qui ne fonctionne pas à coup sur.

Ce qui fait m'enerve aussi, c'est que si la personne avec son pokémon qui utilise vivegriffe et qui perd, là on ne dit rien ...
En quelque sort, la personne qui a gagné aurait du perdre (selon les dires de certains) donc il a gagné avec de la chance car son adversaire n' a pas bénificié de l'action de son objet ....

Utiliser un Haxx Items c'est encore plus compliquer, car on ne sait pas quand il s'active et donc qu'on ne peut pas prévoir l'attaque qui sera bénificiaire de ce bonus.
Certe ça fonctionne sur la chance, mais la stratégie elle-même c'est de la chance.

Pourquoi, je dis ça, parce que même si un "bon stratège" se retrouve face à une équipe où il ne peut rien, il n'a donc pas bénéficié de chance. Sauf que l'a le facteur chance n'est pas approprié à un objet.

Je reconnais SANS PROBLEME, que les Haxx Items fonctionnent sur une roulette russe, mais si c'est sur la case **sans effet**, la tactique est à l'eau.

Personnelle, j'utilise Vivegriffe (et seulement lui) sur certains pokémon pour prendre l'avantage sur ces contres, effectivement si je gagne je suis chanceux, mais j'ai tout de même fait pour avoir la victoire !!
J'ai prévu le contre par un objet, c'est pas le saint-esprit qui est venu me donner la victoire .

[quote:1891="Arkh"]Merci Bomboleriot !
Parce que tu viens exactement de dire ce que je reproche le plus au "stratège" poklémon.
Pour ce "stratége" tout les paramètres doient être connus et maitrissés.
Il ne peut pas se tromper, car il connait "normalement" les movsets classique du pokémon adverse.
Il sait donc exactement comment contrer ce pokémon, par un autre avec un movset approprié.[/quote]

Le moveset ne dépend pas uniquement de l'objet, surtout si celui-ci s'avère être un haxx.
De plus, avec d'autres facteurs comme l'utilisation de UU ou NU, de variations de classiques OU, la prévision n'est jamais sûre, bien au contraire.
C'est bien le joueur le plus malin qui remporte. C'est de la justice, il n'y a pas à discuter de ça.

EDIT : Et des OU, UU et NU sans haxx items, on peut très bien être rarement utilisé sans compter sur la chance, sans ça on prend un normalement Bander-OU et on lui met Scope Lens, c'est pas plus compliqué que ça...

[quote]Le problème de ce "stratège", c'est qu'il oublie que tout ne se passe pas vraiment comme ça dans la réalité.
Déjà le pokémon qui croit connaitre, peut bien utiliser une stratégie différente, joue sur le kamikaze, soit ça passe soit ça casse, c'est le coup du ViveGriffe.
Il peut aussi jouer sur le n'importe quoi, le pur nOOb ou bien par chance il tombe sur ce qu'il a prévu.[/quote]

Je n'aurais pas du dissocier les deux blocs, réponse plus haut

[quote]Il n'existe pas qu'un type de stratègie, la dit "classique" par les "stratège" pokémon. Il y a aussi celle "non conventionnelle" qui joue avec la connaissance des mosvets "classique" et qui expére contrer en utilisant un objet qui ne fonctionne pas à coup sur.[/quote]

Je serai curieux de connaître des grands joueurs et surtout leur proportion au JV Pokémon qui utilisent des haxx items.

[quote]Ce qui fait m'enerve aussi, c'est que si la personne avec son pokémon qui utilise vivegriffe et qui perd, là on ne dit rien ...
En quelque sort, la personne qui a gagné aurait du perdre (selon les dires de certains) donc il a gagné avec de la chance car son adversaire n' a pas bénificié de l'action de son objet ....[/quote]

Froggy t'a je crois rappeler le pourcentage de risques que l'objet s'active et ainsi démolisse tout.

[quote]Utiliser un Haxx Items c'est encore plus compliquer, car on ne sait pas quand il s'active et donc qu'on ne peut pas prévoir l'attaque qui sera bénificiaire de ce bonus.[/quote]

Cette chance est purement contraire à la linéarité précédemment évoquée de la stratégie

[quote]Certe ça fonctionne sur la chance, mais la stratégie elle-même c'est de la chance.[/quote]

Faux, c'est des calculs et de la prévision.[b] [u]Li-né-a-ri-té[/u][/b].

[quote]Pourquoi, je dis ça, parce que même si un "bon stratège" se retrouve face à une équipe où il ne peut rien, il n'a donc pas bénéficié de chance. Sauf que l'a le facteur chance n'est pas approprié à un objet.[/quote]

Faille dans son équipe, ou mauvaise anticipation. De toute façon, il faut bien qu'il y ait un gagnant, même en pure stratégie sans haxx items.

[quote]Je reconnais SANS PROBLEME, que les Haxx Items fonctionnent sur une roulette russe, mais si c'est sur la case **sans effet**, la tactique est à l'eau.[/quote]

Tu viens d'évoquer les raisons pour laquelle l'on n'insère pas ces objets en stratégie. Fonder quelque chose sur quelque chose qui en soit-même est hasardeux, ce n'est absolument pas stratégique, mais "chance du n00b".

[quote]Personnelle, j'utilise Vivegriffe (et seulement lui) sur certains pokémon pour prendre l'avantage sur ces contres, effectivement si je gagne je suis chanceux, mais j'ai tout de même fait pour avoir la victoire !!
J'ai prévu le contre par un objet, c'est pas le saint-esprit qui est venu me donner la victoire [/quote]

Ne défende les intérêts des haxx items que ceux qui en utilisent...
Un contre instable, non-sûre, donc anti-stratégique car ne respectant pas cette linérarité.

Le principale défaut de ces objets est le fait que ça casse les matchs, en effet, quel est le but de gagner un match sur la chance, de un, le gagnant n'en resortira que plus con ( beh oui, le mec qui se croit bon en gagnant ainsi, il est con... ), et le perdant est dégouté de perdre ainsi, de plus c'est anti-stratégique, déjà que la chance fait parti du jeu en grosse propriété ( CC, effets secondaires, etc... ).

Je trouve que la Vive Griffe est juste dans un cas.
Pour contre la technique Clone/Baie.
En effet logiquement il faut 5 tours pour utiliser cette technique.

[img]http://www.pixenli.info/images/1172165892006080100.png[/img]

Alors comme le montre ce screen made in NetBattle, c'est 24% de s'activer la Vive Griffe, c'est déjà plus que 6%, ça represente plus ou moins 1 chance sur 4 de s'activer, donc sur le 5 tours c'est [i]Logique [/i]qu'elle s'active durant la période de la technique et de contrer la technique avec qui que ce soit.

Le problème, c'est que l'utilisateur de cette technique ne peut on va dire maitriser la Vive Griffe, supposons qu'en attaquant un Drattak, elle va s'activer 3 fois de suite, là on peut parler de chance et ça serait laid pour l'utilisateur du Drattak de se prendre ça. Dans la limite ou la Vive Griffe est utilisé [b]UNIQUEMENT [/b]pour contrer les techniques qui nécissent 4 tours minimum a etre utiliser ( Clone/Baie principalement ), la Vive Griffe prend alors une utilité non chanceuse, mais dans les autre cas je tolère pas.

Alors les Bandeaux, Poudre Claire, etc qui s'active 1 fois sur 16 ça revient à la même chose que si on gagnait sur un CC, car désolé, mais les gars qui jouent Bandeau et qui gagne avec mais qui dise que c'est chercher mais qui gagne sur un Coup Critique en disant désolé, beh faudrait qu'il réflechisse un peu car 1/16 de faire un critique et 1/16 que le Bandeau s'active, ça revient à la même chose.

Voilà je crois que j'ai bien détailler mon avis sur les Haxx Items mais je suis prèt à débattre sur le sujet.

Je peux dire un truc, je vous adore !!

Personnellement, je ne fais pas de stratégie pokémon, je ne savais même pas que Vivegriffe avait cette effet (enfin maintenant, je le sais, merci, je dormirais moins con)

Enfin, le débat est fort interessant, vous ne trouvez pas, il y a de beaux arguments pour interdire les Haxx Items non ?

Même si certains comme vivegriffe, pourraient être en libre utilisation, vu qu'il n'a pas forcement un effet directe sur la victoire du match (enfin parfois)
Puis ce n'est pas non plus vivegriffe qui fait obligatoirement gagner le match.
Même si 98% des utilisateurs sont des Noobs, Kamikaze ou stratèges débutants. ( à vrai dire le vice-champion de france 2005, utilisait vivegriffe sur son Alakazam même si il ne l'utilisait pas tout le temps lors du tournoi )

En effet, en général la Vive Griffe ne fait pas le match.

Mais Froggy veut principalement dire qu'elle peut voler des matchs.

Par exemple, l'autre a Métalosse avec Vive Griffe et toi Métalosse Bander amoché et Alakazam.

Avec Métalosse tu lui retire 90% de sa vie et lui t'acheve.

C'est alors qu'avec Alakazam t'allais le battre et là, paf Vive Griffe.

Dans ce cas-ci la Vive Griffe fait état de chance et vole le match.

Dans le cas du Clone/Baie que j'ai décrit plus haut, la Vive Griffe fait alors un travail juste et attendue.

Dans ce cas-ci la Vive Griffe fait état de reflexion de la part de celui qui a voulu contrer cette technique et gagne son match normalement.

Le problème c'est qu'il n'est pas encore possible de changer l'objet porté de pokémon pendant le match.

[quote:df8c="Roro 97"]

Je trouve que la Vive Griffe est juste dans un cas.
Pour contre la technique Clone/Baie.
En effet logiquement il faut 5 tours pour utiliser cette technique.
[/quote]

C'est justement pour contré le clonage/baie que j'avais joué la vive griff
Mais j'ai tapé 4fois et auré pu une 5eme et elle ne sais jamais activé ce qui montre que ce n'est quand meme pas un proba 100% et donc il a quand meme un peu de moule que ça marche meme s la proba et trés élevé donc la vive griffe n'est pas trés valorisante parce que gagné par chance c'est pas trés bien